Журнал «Мост» поговорил с депутатом Бундестага от партии «Альтернатива для Германии» Кристофом Нойманном о мигрантах и праве голосования, отношениях с Россией, атомной энергии и экологии.
Михаил Ващенко/МОСТ: Предвыборная программа АФД называется «Германия. Но нормальная». Объясните, что, в понимании вашей партии, является нормальностью? И означает ли это, что, по вашему мнению, Федеративная Республика сегодня не является нормальной, как и политика правящих партий?
НОЙМАНН: Верно. Для нас Германия была нормальной в 1990-е и 2000-е годы. У нас всех была свобода, мы все могли развиваться в рамках закона, и это было время экономического и культурного роста. Мы хотели бы вернуться к этому, чтобы способствовать развитию Германии. Это – нормально. Ненормальным, с нашей точки зрения, является то, что мы всю жизнь ограничены правовыми нормами, законами. Хуже всего, в частности, для меня, – то, что многие молодые люди пока что стеснены в этом вопросе, поскольку они не знают ничего иного, кроме как считать ограничения чем-то нормальным. У нас, пожилых людей, есть преимущество: мы пережили немецкие 1990-е и 2000-е, будучи молодыми, и мы знаем, что означает свобода, полученная нами в результате воссоединения.
Наша партия хочет вернуть Германию к нормальной жизни, чтобы молодые люди также узнали, какова настоящая свобода. Мы считаем, что другие партии и особенно правительство чрезвычайно ограничивают нашу свободу в некоторых областях и несколько меньше – в других. Вот почему наш слоган гласит: «Германия – но нормальная».
МОСТ: АдГ более критически относится к иммиграции в Германию, чем все остальные партии в Бундестаге. Это касается убежища, Женевской конвенции о беженцах, натурализации, воссоединения семей и многого другого. В вашей предвыборной программе 2021 года говорится о планах депортации. Среди нашей аудитории сейчас много иммигрантов, в том числе из стран-преемниц Советского Союза. Не все из них – этнические немцы, к которым ваша партия положительно относится. Как вы хотите завоевать симпатии остальных, многие из которых теперь имеют право голоса?
НОЙМАНН: Вопрос состоит в том, хотим ли мы вообще достучаться до этим людей, являются ли они вообще нашими избирателями? Действительно ли мы заинтересованы в том, чтобы эти люди голосовали за нас?
Я сам прожил как иностранец четыре года в России и восемь лет в Украине. Если бы мне тогда сказали, что я могу голосовать в России или Украине, я бы ответил: «Нет, это было бы самонадеянно». Я даже отдаленно не готов отдать голос в интересах украинской или русской культуры, российского государства. Скажу следующее: нужно прожить в стране не менее 15 лет без перерыва, проработав и полностью интегрировавшись. Только тогда я могу претендовать на гражданство. Потому что только тогда я действительно человек, который может сказать: «Я – часть этой страны».
Все остальное, в частности предоставление кому-либо гражданства досрочно, не приносит должных результатов. Поэтому гражданство можно предоставить только в том случае, если вы внесли вклад в общество, которое вас принимает. Если я не готов сделать что-то для общества, то я не получаю гражданство. Мы совершенно не заинтересованы в том, чтобы люди, совсем не готовые интегрироваться, сделать что-то для этой страны а) получили гражданство и б) голосовали за нас. Мы не хотим создавать из этих людей группу избирателей, как это могли бы сделать «левые» или «зеленые». Мы хотим обращаться только к тем людям, которые действительно активно что-то делают для Германии, и тогда не имеет значения, откуда они родом.
МОСТ: Но есть особые случаи, Вы говорите – 15 лет…
НОЙМАНН: Да, раньше это было предусмотрено законом. Сейчас этот срок в некоторых случаях сократился до восьми лет. Если я прожил в Украине восемь лет и никогда не имел правонарушений, даже если я говорю по-русски и действительно жил и работал в стране, все равно скажу, что этого недостаточно, чтобы иметь право голосовать. Это оскорбление людей, действительно живущих в стране, строивших ее поколение за поколением.
МОСТ: Тогда вернемся к вашей предвыборной программе. Вы призываете к борьбе с левым экстремизмом. О правом экстремизме не сказано ничего. Какова ваша позиция по данному вопросу?
НОЙМАНН: В одной из речей в немецком Бундестаге в 2019 году я сказал, что я лично категорически отвергаю любой вид экстремизма, будь то левый, правый или на религиозной почве. Но я могу сказать о своем родном городе Лейпциге, что у нас третий по величине город левых экстремистов после Берлина и Гамбурга. В Лейпциге много людей, считающих, что возможно и позволительно сделать что-то хорошее для других людей, применяя насилие. Я категорически против любого вида насилия, откуда бы оно ни исходило. Есть Левая партия, социал-демократы, но они работают парламентскими методами. По моему мнению и мнению многих моих коллег из АдГ, левый экстремизм в настоящее время более опасен, чем правый, в том числе и согласно статистике, потому что левый экстремизм больше направлен на разрушение. Нападению подвергаются частная собственность или люди. Правый экстремизм тоже существует, я это признаю. Но с точки зрения преступлений и насилия, левый экстремизм является более жестоким. Но что еще более опасно, на что мы не все обращаем внимание, так это исламский экстремизм. Он опаснее, чем левый и правый вместе взятые.
МОСТ: Наши читатели по понятным причинам интересуются отношением партий к России. АдГ в предвыборной программе на 2021 год пишет, что безопасность в Европе невозможна без участия России. АдГ также выступает за отмену санкций ЕС и расширение экономических отношений. Но что Вы ответите тем, кто считает, что таким образом оказывается поддержка политическому режиму, попирающему основные демократические права? Ведь в Германии с 90-х годов живет множество выходцев из России, и некоторые из наших русскоязычных читателей уехали оттуда именно по этой причине.
НОЙМАНН: Я работал в Федеральной комиссии по программам и сам учавствовал в написании именно этих фрагментов. Я знаю Россию, русскую культуру и историю. Чрезвычайно важно работать с Россией в культурном, экономическом и языковом плане. Существует также поговорка: изменения посредством торговли. При каждой торговой сделке с другой страной происходит обмен информацией, передача знаний.
Я думаю, что очень опасно изолироваться: прекращается обмен идеями, информацией, чувствами. С точки зрения культуры, языка и общего развития, это христианская, окцидентальная культура, поэтому Россию можно назвать частью Европы. Тот, кто хочет вытеснить Россию из Европы, совершает, на мой взгляд, большую ошибку.
Что касается людей, приехавших 25-30 лет назад из Советского Союза, то сейчас они уже интегрировались в Германии. Но отчасти я понимаю, что люди, которые, возможно, родились в Советском Союзе в 1980-х годах, не знают проблем 1990-х годов, когда Россия была нестабильной страной, в которой ядерное оружие или вообще любое оружие продавалось террористам, как трудно было людям в те времена. Эти люди были рады тому, что к власти пришел сильный человек и поставил Россию на ноги. Совершенно очевидно, что существуют различные типы демократии. Наша демократия отличается от демократии Италии, Франции, Англии и США, а также России. Есть социал-демократия, есть, как в нашей стране, канцлерская демократия или монархическая демократия в Великобритании. А Россия является образцом жестко управляемой президентской демократии. И каждый русский знает, что Россия большая, и ей можно управлять только твердой рукой, иначе страна развалится.
Люди, не разбирающиеся в этой теме, совершают ошибку мышления и думают, как мы, немцы: так должны думать и русские. Это вздор, потому что у каждого свой подход к решению проблем. Прожив в России много лет, я могу сказать, что русские, в основном, превосходят нас своей креативностью. Но когда речь идет о демократии, русские могли бы кое-чему у нас научиться, но это должно быть сделано добровольно.
Мы не можем пойти и навязать русским демократию. Вот почему «изменения посредством торговли». Если мы будем вести бизнес друг с другом, то и демократия в России будет развиваться. Нельзя жить вечно, и в какой-то момент произойдет смена правительства. Демократия должна расти снизу вверх, от самой маленькой сибирской деревни до Москвы. Это процесс, который в России, вероятно, займет еще два поколения.
МОСТ: Недавно нас всех потрясло наводнение, унесшее множество жизней на западе Германии. Но, по мнению тех же метеорологов, изменение климата приведет к тому, что в будущем такие экстремальные погодные явления будут происходить чаще. АдГ, однако, отвергает общие меры по решению климатической проблемы в своей предвыборной программе: например, переход на возобновляемые источники энергии, поддержку электромобильности или отмену ядерной энергетики. Что предлагает АдГ для предотвращения природных катаклизмов в будущем?
НОЙМАНН: Начнем с хорошего. Саксония действительно извлекла уроки из наводнения 2002 года. Мы нарастили в высоту конструкции плотин, увеличили зоны расширения, где вода может подниматься. Сейчас Саксония является примером для подражания, и другие земли Германии могли бы перенять этот опыт. Там тоже были наводнения, но другие федеральные земли никогда не страдали так сильно, как Саксония и Центральная Германия в 2002 году. Лейпциг находится в оптимальном положении с точки зрения защиты от наводнений. У нас есть озера на юге Лейпцига, перехватывающие водные потоки в чрезвычайных ситуациях.
МОСТ: Возобновляемые источники энергии и атомные электростанции. Что вы можете об этом сказать?
НОЙМАНН: С тех пор, как существует наша планета, происходили изменения. Иначе не было бы ни динозавров, ни других перемен. Хорошим примером является тысячелетие до 1200 года: за эти 200 лет температура была на четыре градуса выше, чем сейчас. Ни один человек не погиб. Наоборот, мир активно развивался.
Затем во время Тридцатилетней войны в семнадцатом веке у нас был кратковременный ледниковый период: полгода зимы и полгода лета. Колебания температуры были всегда. В 1444 году дождь шел девять месяцев подряд. Я сам читал в своей семейной хронике, что в конце восемнадцатого века были времена, когда дети ходили в школу босиком в феврале. В год собирали два урожая. Погодные явления существуют всегда: плохо то, что людям не говорят правду обо всем этом. Изменение климата – да, но антропогенное – нет.
Существует теория одного ученого. Более ста лет назад он сказал: «Мы должны рассматривать Землю как целый космос». Токи из космоса оказывают влияние на климат, именно поэтому мы имеем более высокие и более низкие температуры.
Что касается энергии ветра, я бы сказал, что она уродует природный ландшафт, и для меня последствия для здоровья более негативны, чем сама энергия. АдГ выступает за атомную энергетику. По возможностям базовой нагрузки я не вижу в атомной энергии ничего отрицательного, а с новейшими технологиями – воспринимаю даже положительно. В России существуют новые технологии, позволяющие получать больше энергии без остаточных материалов. Но эти технологии в данный момент намеренно не применяются в Германии, возможно, именно потому, что они из России.
Электромобили, по моему мнению, – это огромнейший хлам во всеобщих разработках. Во-первых, невозможно произвести батареи для каждого электромобиля, в мире нет такого количества материала. Во-вторых, представьте, что все автомобили в этой катастрофе, вызванной наводнением, были бы электрическими. Вся окружающая среда была бы загрязнена электроэлементами, содержащимися в батареях. Я считаю, что это совершенно неправильное развитие событий. Будущее за водородом и синтетическим топливом. На мой взгляд, электромобильность – это промежуточное решение. Невозможно подвести электричество к каждой розетке, чтобы обеспечить им все электромобили.
Также я против того, чтобы покрывать солнечными панелями целые поля. Лучше посадить в этих местах деревья, смешанные леса из лиственных и хвойных деревьев в различных сочетаниях. Кстати, есть интересное исследование, о котором я узнал в Финляндии два года назад. Если мы будем активно сажать деревья, это будет стоить намного дешевле всех остальных методов и даст результаты уже через 10-20 лет.
МОСТ: Являясь членом Бундестага, Вы часто ездите в Берлин. Как Вы добираетесь из Лейпцига в Берлин?
НОЙМАНН: Всегда на поезде. Я езжу из Лейпцига в Берлин каждый день рано утром и возвращаюсь вечером. Я страстный любитель поездов и уже путешествовал поездом из Москвы во Владивосток, в Пекин, а также по Италии, по Франции, Испании.
НОЙМАНН: Большое спасибо за это интервью, я желаю вам удачи на предстоящих выборах в Бундестаг.
Кристоф Нойманн родился в 1964 году в Лейпциге, по образованию – инженер-педагог. Среди прочего, он работал в Федеральной пограничной полиции, был госслужащим и консультантом по связям с общественностью. С 2011 года руководит агентством по переезду в Лейпциге, которое, помимо прочего, помогает людям иммигрировать в Германию. С 2014 года – член партии «Альтернатива для Германии», создатель и глава программной комиссии АдГ Саксонии. С 2017 года является депутатом Бундестага, председателем парламентской группы АдГ в комитете по туризму и полноправным членом объединенного комитета, заместителем главы немецко-белорусской парламентской группы и членом немецко-российской и немецко-украинской парламентских групп.
Беседовал Михаил Ващенко
Расшифровка: Кеннет Плаза
Перевод с нем.: Анна Гёклер
Под ред. Марии Князевой
